Radka Denemarková: Čemu nerozumím, si chci pokaždé propátrat literárním světem

Rozhovory

Vytvořeno 19. 6. 2015 2:00

Autor: Jiří Lojín

Minulý rok vydalo nakladatelství Host zatím poslední román přední české spisovatelky Radky Denemarkové Příspěvek k dějinám radosti. Jako vždy reflektuje vážné problémy, s nimiž se někteří lidé potýkají, ale většina společnosti je nevnímá nebo před nimi záměrně zavírá oči. S tím souvisí i rozporuplné reakce čtenářů a kritiky. Autorka poskytla našemu magazínu inspirativní rozhovor, v němž se můžeme dovědět více o románu i o věcech, které Radka Denemarková považuje za důležité.

Vážená paní Denemarková, na Váš nejnovější román jsem se těšil velmi dlouho, pracovala jste na něm údajně tři roky. Jaké to je – žít tři roky s jednou knihou, s jedním příběhem?
 
Někdy k zešílení. Pokaždé z té bitvy vyváznu, ale vnitřně poničená. Příběh jsem promýšlela od září 2011, knihu jsem dokončila v odloučení ostrova Amrum v roce 2014. Člověk o sobě nesmí přestat pochybovat, ne s poctivostí, ale s pokorou nejdál dojdeš, říkala svatá Hedvika. A já bych k tomu dodala: a s důslednou nekompromisností. Takže s každou knihou začínám pokorně a nekompromisně znovu a luštím tu absurdní hádanku, co to je člověk. Hledám formu, která odpovídá dnešnímu světu. Podřizujeme se přece i společnosti. Dneska té tekuté a moderní, individualizované společnosti konzumentů. I ta ovlivňuje, i když neurčuje způsob, jakým si budujeme životní cesty. I když mnozí je na sociálních sítích spíš už jen komentují. Existuje nejen totalita nacistická a komunistická, existuje i totalita ve firmách, v rodině, ve vztazích. Totalita ve vztahu mezi zeměmi. I Evropa je rodina. Z modelu rodinných vztahů nelze uniknout. Cokoliv se v osobním životě vytěsní, uškodí to jedinci a vypluje na povrch za několik let, desetiletí či generací. Pokud cokoliv z minula vytěsní společnost, je nezdravá. I „sourozenecké“ konstelace hrají svou roli. Zvláště vztahy mezi bohatými a chudými příbuznými, například i mezi Francií, Německem a zeměmi východní Evropy. A nejen Evropu spoluurčuje propletenec minulostí, rezidua křivd, rozdělení sil, kolektivních vin a kolektivních obětí.   
To vše drtivě promyslet vyžaduje čas. A ještě mi do cesty vstupuje jiná práce, kam dočasně odbočím a přesměruji pozornost, jako jsou články a eseje, nebo když mě požádá někdo, kdo mě zaujme, abych pro něho napsala filmový scénář.
Nejvíce času polkne promýšlení. Chcete se zakutat pod povrch, neuhnout. Chcete, aby se kniha dala číst různými způsoby. Chcete stát nad jazykem s bičem, aby nebyl líný. A dneska těch bičů potřebujete hodně. Vlastní psaní tolik času nezabere.  Jsem pokaždé román, který píšu. Poslední roky jsem byla vlaštovka, román jsem posedle psala z perspektivy stylizovaných tvorů, potřebovala jsem nutně nadhled. Vlaštovka je sice posel jara a naděje, symbol štěstí a návratu domů, věrnosti a oddanosti, ale v slovanské mytologii i posmrtné vtělení lidské duše. Vlaštovky ze své perspektivy nerozlišují pohlaví.  Nebojí se návratů. Nevědí, že zeměkoule pod nimi je rozporcovaná a lidstvo rozděleno státními hranicemi, jazyky, náboženstvími, národnostmi, soukromým vlastnictvím a dalšími jevy, které lidi proti sobě štvou a drtí. Proto vlaštovky nechápou, proč se ti tvorové dole pod nimi po staletí ničí, proč polovina lidstva drží druhou polovinu lidstva v různých formách otroctví jen proto, že jsou to lidé s vaginou. Vnímají planetu a vnímají těla. Ke každému tělu je nutné mít respekt. A jen řeč těl je na světě jednotná a nelže. Na rozdíl od jazyků, což jsou jen myšlenkové systémy, a na rozdíl od paměti, která se tak ráda snoubí s fantazií a sebeobelháváním.
 
Stalo se Vám někdy, že jste později měla pocit, že je v knize cosi nedořečeného, přestože jste v době odevzdání textu k vydání vnitřně věděla, že je kniha hotová?

Každá kniha je svědectvím doby, ve které vzniká. Svědectvím prostoru, ve kterém žiju, a fenoménů, které jsou s jeho okolím spojené. I svědectvím hranic mého tehdejšího „já“.  Pokud vykvetou a uzrají další otázky, upnu se k nim v další knize. Víte, co mě spíš děsí? Že knihy, v nichž je esence doby zpracovaná jako modelová situace metaforickým jazykem a expresivně, tedy literárně a stylizovaně, někdy na hraně snesitelnosti, jsou pro tolik čtenářů a čtenářek očistnou katarzí. To jen dokazuje, kolik obětí žije pod viditelným povrchem, na který sami nedosáhnou. Spisovatelka prostě nesmí zahlazovat stopy, nesmí popírat bolest. Čtenář se pak může v příběhu najít. Skrze utajenou bolest nabude spisovatel i čtenář citlivost. Ponoří se do jazyka, v němž vyčistí utajený životní příběh, ať už jde o historii nebo přítomnost. Je jedno, jestli jde o oběti totalit, antisemitismu, rasismu, křesťanského a islámského fundamentalismu, válek, odsunutých Němců, o dospělé, kteří zažili domácí násilí, o děti nesmyslně odebrané do dětských domovů, o oběti koboldů. Kobold je ovšem „prototyp“, v knize je to sice příjmení postavy Michaela Kobolda, psáno s malým písmenem jde o typ člověka, který se dnes rozmnožil, se kterým se všude setkávám. Většinou mužského pohlaví, to je realita, s tím nic nenadělám, možná to souvisí s testosteronem, který jiné myšlení převálcuje. To jsou lidé vysoce inteligentní, ale mají minimální emocionální inteligenci a žádné sociální soucítění. Ale vědí zatraceně dobře, jak je to důležité pro ostatní, takže s druhými manipulují a postupují rychle nahoru, střídavě chválí a ponižují. Jsou většinou nesmírně vtipní, společenští, rétorika jim jde báječně. To jsou pro mě koboldi. A je to velké nebezpečí dneška, oni určují systém, ve kterém žijeme. Považují se za elitu. Ukazuje se taky, že většina nadržuje skrytě viníkům.  Jako by paradoxně v každém přežíval pud pračlověka, který se chce identifikovat jen s tím silným, a silný je jen ten, kdo přežije, kdo drží v ruce zbraň, kdo má moc. I proto si myslím, že jsou tak oblíbené knihy o diktátorech, Hitlerech, katech, masových vrazích všech dob. Jako by si oběť nezasloužila pozornost, protože byla slabá a situaci nezvládla. To myšlení je patologické. Vždycky budu na straně oběti. I když se snažím nic nezjednodušovat, i oběť někdy bývá vinna tím, že včas neřekla stop.

Říkáte: „Jsem vždy román, který píšu.“ Když jste se stala na tři roky vlaštovkou, jak takové rozpoložení ovlivnilo Vaši ostatní práci? Jste například v období tvorby s to číst beletrii jiných autorů?

Ve fázi, kdy román dokončuji, což bývá poslední roky v samotě ostrova Amrum, chroustám podivně napínavé knihy z historie, filozofie, sociologie, antropologie. Když píšu, beletrii moc nečtu. Zakuklím se do některé z postav, tu namáčím do situací, pozoruji příběh z její perspektivy. Což je v literatuře běžné, literární vědci dokola papouškují, jak Flaubert potřeboval psát o sobě a schoval se do těla paní Bovaryové, jak se Dostojevskij hystericky rozprostřel do řady svých postav...  Autobiografické fikce. Pohlaví, věk nehrají roli. Můžu zjednodušeně říct: já jsem Gita Lauschmannová, já jsem Michael Kobold, já jsem Birgit Stadtherrová, já jsem Petr Lébl, já jsem Policista, já jsem vlaštovka... Je to ale složitější. Jsem přesvědčená, že k psaní je potřebná hlavně empatie k druhým.  Píšu o současnosti, i když použiji historické kulisy. Ano, jsem román, který právě píšu. V posledním románu jsem uvnitř textu děj sledovala očima Policisty a v rámci celku byla důležitá perspektiva letu, hlídala jsem jazyk a nadhled věčných a stylizovaných vlaštovek. Je to i výsměch pohádkám detektivních románů, kde vyřešením případu zazvoní zvonec a nastane šťastný konec. Jenomže v životě dělení na viníky a oběti jednoduché nebývá, vlaštovky takové antropologické dělení odmítají úplně. Policista začne vyšetřovat zdánlivě jednoduchý případ. A za tímto případem se před ním rozevírají kauzy a kontext, se kterým si vůbec neví rady. Jsme součástí lidstva, nikdo neunikne jen proto, že drsná realita bývá utopena v hlušině informací. Každého zkušenost z první ruky a život doženou. Zároveň měl být Policistův osobní život pozitivní paralelou k tomu, co se o světě dozvídá a co ho ovlivňuje. On se o svět doopravdy zajímá. V jeho životě sex radostí je. Buduje rovný vztah. Policista je Poutník, dnešní labyrint světa umocněný internetem, vypadá jinak, jinak vypadá jeho labyrint světa a ráj srdce. Celá historie lidstva je protkána sexuálními souboji.  Ocitáme se v roce 2015. Kdy vliv médií a internetu způsobil, že naše aktuální existence, která se odvíjí v čase, je výrazně zdvojena o existenci virtuální. Henri Bergson mluvil o zdvojeném obrazu v zrcadle, virtuální existenci ve své době spojoval jen se vzpomínkou. Pak je aktuální existence dneška přinejmenším ztrojena. A umění imituje život, který už imitoval umění. Tradiční role mužů a žen se mění tak rychle, že řada manželských párů musí vyvíjet nesmírné úsilí, aby si vytvořily nové role, které odpovídají dnešní situaci.
Je tu i polemika, lépe řečeno vyhranění se vůči zjednodušení názorů o jazyce s Wittgensteinem, o čem se nedá mluvit, se mlčet nemá,  máme hledat novou řeč a neuhnout, mluvit naopak až na dřeň. Hranice mého jazyka jsou sice hranice mého světa, ale tyto hranice lze rozšiřovat a prolamovat. Román Peníze od Hitlera končí větou, která síle slov nevěří. Na tu navazuje Příspěvek k dějinám radosti.  Mlčet o něčem není jednoduché mlčení, mlčení nese významy, pozitivní i negativní. Je tu i mé nadšení pro Bertranda Russella a pro jeho „zkušenostní věty“, proto postavy provokativně opakují i větu „moje zkušenost je moje pravda“, protože životní příběhy přečnívají myšlenkové konstrukty a rámce nejen historiků, proto se mnohé zamlčí. Ale když jdete na dřeň, nemůžete uhnout. Protože jen tak prohlubujete vnímavost k oběti.  Znásilnění dětí a žen nemá nic společného se sexualitou, je to hrůzný zločin.
 
Knihy A já pořád kdo to tluče, Peníze od Hitlera a Kobold, označujete za trilogii o středoevropském dvacátém  století. Jak do ní vstupuje Příspěvek k dějinám radosti? Posunula jste se prostě jen do jednadvacátého století, nebo stojí nový román mimo tuto linii?
 
Předchozími romány jsem si propátrala prostor Čech a střední Evropy, kde jsem se narodila, kde žiju, kde pravděpodobně i zemřu. Potřebovala jsem znát historické a společenské souvislosti, které určují dnešek. Vznikly tři knihy jako průzkum naší mentality. Co vše modeluje národní mentality po staletí; proč je pro nás tak těžké i tolik let po pádu totality být bytostnými demokraty ve všech oblastech. Přejedeme pomyslnou hranici, mění se gesta, mluva, chování... A teď nastalo přirozeně jiné období. Rozhlížím se, jsem součástí lidstva. Jinak pořád píšu o obětech, o tom, co mě trápí, čemu v lidském chování nerozumím a stále se snažím pracovat důkladně s jazykem, psaní je boj o jazyk. Trilogií jsem si uzavřela i jinou kapitolu. Nebudeme se přece navždy bavit jen o válce a včerejších bojích socialismu a kapitalismu. Bylo nutné věci z minulosti přesně a neuhýbavě pojmenovat. Ale problémy dnešní doby vidím jinde a trápím se tím. V Číně se například spojilo to nejhorší z komunismu a to nejhorší z kapitalismu a funguje to, což má odraz i v Evropě.

A co našlo svůj odraz v knize Příspěvek k dějinám radosti?

Román je trestí toho, co do něj napadalo z dnešní doby jako do trychtýře. Včetně toho, že lidé žijí život z druhé ruky. Jsou zahlcováni informacemi a zajímají je jen nové a dokonalejší technologie, ne obsah. Jako by solidní intelektuální struktury a autority opravdu pomalu přestávaly existovat.  A samozřejmě jsem na ně myslela, na všechny ty hromadně a beztrestně znásilňované děti a ženy za každé z válek v historii lidstva vojáky všech armád. Po poslední světové válce se snažilo najít domov na 14 000 000 lidí. Nikdy se nemluvilo o tom, kdo odškodní tyto oběti. Všechno souvisí se vším. Proto je v knize důležitá i závěrečná část, perspektiva Edvarda Beneše, on je pro mě nejdůležitější osobností k pochopení českého prostoru, se všemi pozitivy i negativy, obecně je to perspektiva bohatého, vzdělaného evropského bílého muže, který se dlouho nad zbytek světa po staletí povyšoval, myšlenky eugeniky mu nebyly cizí. Tato takzvaně inteligentní část společnosti počátkem minulého století našla řešení všech problémů, chtěla zušlechťovat lidstvo a vynutit si opatření, aby vyčlenila „mentálně vadné“ lidi i národy, k čemuž se samozřejmě po druhé světové válce nikdo nehlásil. Všechno někde pramení, často nenápadně. Devatenácté století nás zaplevelilo nesmyslnými pojmy jako vlastenectví a národní hrdost. Ve dvacátém století všichni nakonec byli Hitlerova armáda, nakazili se tím morem, se kterým bojujeme dodnes.
V knize Příspěvek k dějinám radosti jsem začala promýšlet i nikdy nepotrestaná zvěrstva a jevy, které mě za ostatní dneska bolí nejvíc, a to je propojování náboženství s politikou. Jsem prostě přesvědčená, že víra má být soukromá věc. Pokud se zpolitizuje a stane se součástí politiky a státního uvažování, nastává „peklo“. Drtivá většina náboženství vždy některou skupinu lidí předem vyloučí a většina se odreaguje na ženách, na takzvaně druhořadých tělech, to jen cejch po staletí vpalovaný do naší mysli, podívejte se, kolik organizací se dnes musí třeba v Africe zabývat osudem hlavně dívčích sirotků, protože holčičky jsou vnímány jako naprosto bezcenná věc. Odraz v knize našlo i zmizení 276 nigerijských školaček za bílého dne. Jak může dneska beze stopy zmizet tolik těl, když existují všemožná technická zařízení? Aby se nakonec ukázalo, že o všem věděla tamní vláda, únos byl tolerovanou součástí politického boje, protože jedna z politických stran založená na islámu si nepřeje, aby dívky studovaly a opouštěly dům. A tak děti unesli a mučili jako sexuální otroky.  My v Evropě zatím v poklidu vedeme univerzitní diskuze, kde se snažíme být hlavně korektní a ohleduplní vůči jiným kulturám. Přitom je to jednoduché, když se já mám rozhodnout mezi jednáním, které druhého zmučí a podřízne, nebo jednáním, kterého druhého nezmučí a nepodřízne, jsem pro druhou možnost. A je mi jedno, jak kdo první jednání bohulibě politicky a kulturně zdůvodní. Kvůli těmto zvěrstvům máme vyjít do ulic. V každém fanatismu vidím nebezpečí. A extrémní jednání křesťanů bývalo stejné jako extrémní jednání muslimů.  Během diskusí o knize se ozvaly hlasy, že je proti islámu.  Ne, je proti fundamentalismu, proti náboženskému zjednodušování. Je za lidská práva. Pro všechny. Každý věřící se tváří, že mu jde v rámci jeho náboženství o všeobjímající lásku, o dobro. Ale nikdy nejde o dobro pro všechny, ale jen pro ty, kteří je uznávají, a spása je jen pro vyvolené. Zase hezká odnož elitářství, výhonky nadčlověka. Všude na světě byla a je i z těchto důvodů třeba polovina lidstva vnímána jako méněcenná. Opakuji, že pro mě není důležitá národnost, politická příslušnost, náboženské vyznání. Důležité je, jak se který člověk konkrétně chová. A to je pak zatraceně jiný a čistý pohled.

Zbavujete tedy své postavy všech nálepek, vnímáte jednání a chování těl. Všiml jsem si, že už nepoužíváte označení žena a muž, ale jen člověk, pro rozlišení člověk s vaginou. Existují nálepky, které ovlivnit můžeme, a nálepky, které ovlivnit nemůžeme?

Co nemůžeme ovlivnit, je fakt, zda jsme prožili dětství jako chlapec nebo dívka a zda jdeme životem v kůži muže nebo ženy. Protože podle toho na nás od narození svět nahlíží. Ale důležité je stejně jen to, jací jsme. Láska k životu a ke světu je něco jiného než jakákoliv politická zaslepenost nebo náboženská víra, která se bojí a nenávidí a rozděluje a označuje nežádoucí osoby, například židy, homosexuály a především lidi s vaginou. Jakmile je kdekoliv zmíněn nějaký tělesný znak skupiny, musíme zbystřit, jedná se o fašismus.  Náboženská víra se předává jen kulturou a rodinnými tradicemi. Lidé musejí popřít všechno, co vidí a cítí. Musejí věřit jen tomu, co říkají druzí. Ale skutečná láska ke světu přijímá a miluje rozmanitost života a třeba pohlaví a sexuální orientace nejsou pak vůbec podstatné.
Z tohoto důvodu chci vrátit význam slovu humanismus. Román je sice metaforický, ale srozumitelný, přefiltrovaný specifickým jazykem vlaštovek. Podle prvních reakcí čtenářů se zdá, že se v románu objevilo něco nové.

Čím to je?

Nevím. Snažím se, aby kniha byla esencí o dnešku, i když se mnohé v dějinách lidstva opakuje. Příspěvek k dějinám radosti je i o klišé v chování mužů a žen, o náboženství i o lásce mezi lidmi, co vlastně znamená a jak mnoho znamenat může. I v tom nejvšednějším z oblasti lásky se skrývá hraniční poloha. Manželská i volná láska se často ukrývají za masku falešného štěstí. Jsme v kontaktu přes nespočetné sítě, ale ty nás paradoxně drží v povzdálí.
A když o tom tak přemýšlím, cítím větší svobodu. Zbavila jsem se úzkosti, se kterou jsem žila roky: co by se stalo s dětmi, kdybych onemocněla nebo umřela, kdo by se o Ester a Honzu staral. Syn dospěl, vím, že v případě nutnosti by se o Ester postaral. Těžko se to vyjadřuje. Do přemýšlení se ta změna promítá, mám víc energie, větší odstup. Osobní situace hrají roli, máte k dispozici jen sám sebe, psaní je osamělá, proklatá a pohlcující práce, nikdo nemůže vidět, co to je psaní. Což literární historie a teorie nepojme, protože to pojmout neumí, pitvá pochopitelně jen zveřejněné knihy.

Témata Vašich knih by často mohla svádět k představě, že zastáváte vyhraněné feministické pozice. Nemyslím si však, že by taková představa byla oprávněná. Ovšem pokud si to čtenář toužebně přeje, může v textech najít pro podobnou domněnku oporu. Stává se Vám, že vás lidé interpretují jako feministku?
 
U žen je neuhýbavá potřeba nezávislosti, která by měla být vlastní každému, stále podezřelá.  To všechno jsem zažila na vlastní kůži, tomu všemu jsem musela vzdorovat. I v osobním životě. Třeba když jsem šla na volnou nohu. Byl to samozřejmě risk a vstup do neznáma. Dala jsem výpověď v Akademii věd, kde jsem pracovala v Ústavu pro českou literaturu i v Divadle Na zábradlí.  Rozhodla jsme se věnovat psaní, cítila jsem, že to je můj prostor. Rozhodující krok v roce 2004 byl těžký i proto, že jsem se mohla poradit jen sama se sebou. Jinde jsem oporu nenašla. Ani mezi příbuznými, ani v zaměstnání. Dnes se všichni tváří, že tomu rozuměli.
Feminismus je lákavé zjednodušení. Mě taková zjednodušení děsí, naopak se snažím dívat na všechno v jinak nekompromisním kontextu. A to bývá drsnější pohled než feminismus, než všechny –ismy světa dohromady, zvláště když člověk propátrává stále to samé: totality na všech úrovních. Mě už tyhle nálepky nezajímají. Odvádějí totiž promyšleně pozornost od podstaty, škatulkují a degradují celé skupiny lidí rovnou a hodí se primitivnímu myšlení nejen koboldů, ale překvapivě i typu žen, které vykřikují, že nejsou feministky, protože se toho slova bojí, aniž v nejmenším tuší, co se za oním slovem, které považují za prázdnou skořápku, skutečně skrývá. Měly by se už naučit hlídat si spíš výši platu než svou váhu. Společenská kontrola žen trvá. Proto je tak důležitá jejich finanční závislost na muži.
Nejde o žádnou válku pohlaví, je to mnohem závažnější. Jde o spravedlnost. Jde o STEJNÁ práva pro každou lidskou bytost, ať už se to koboldům líbí nebo ne. Čímž by se vyřešila i polovina jiných společenských problémů. Neplýtvalo by se vzácným výrobním a tvůrčím potenciálem, když využijeme mluvu koboldů. Vymanit se z pohlaví, jen tam ať to dojde. Nepoužívám slovo feminismus. Nepoužívám ani jiná slova. Jako třeba slovo menšiny. To slovo taky nebezpečně zavádí do slepých uliček, a jak slepých! A posiluje nadřazenou moc „většiny“. Každý člověk je přitom menšina sama o sobě! Menšina je nebezpečné slovo, stejně jako byly v minulém století nebezpečné pojmy jako národ, vlast, kolektivní oběť, kolektivní viník. Zajímají mě mechanismy společnosti, za jakých okolností a proč lidstvo určitá zvěrstva dovolí. Proč je přijme a připouští po staletí jako normu, nad kterou se nikdo nezamýšlí. Bude trvat ještě několik generací, než všechna ta myšlenková závaží odhodíme. Vyhrocený feminismus byl nesmírně důležitý v době, kdy žena neměla žádné právo, ani to volební. Ale dneska snad už nikdo nepochybuje o tom, že v demokracii musí mít stejná práva každý, černoch, žid, žena, muž, dítě, stařec, zdravý, nemocný a tak dále. To bychom se jinak mohli donekonečna dohadovat, jak je to s antisemitismem a rasismem, jestli jsem za práva židů a černochů… Jsem prostě pokaždé na straně „postav“, které v tu kterou chvíli potřebují pomoc a jiný pohled, které jsou v pozici znevýhodněných a obětí. O pohlaví nejde. Jde o realitu. Pokud budou během válek a politických bojů beztrestně znásilňováni hromadně muži, zamyslím se nad tím. Muži nejen ve východní Evropě často reagují, jako kdysi reagovali otrokáři po zrušení otroctví: udivení, že otrok je lidská bytost, že myslí, že cítí.

Vraťme se k feminismu, k oné zrádné nálepce, jak říkáte.

Já už nálepky odmítám, neustále opakuji, že pro mě je to boj za lidská práva, není to vyčleňování mužů a žen, ale nedělitelný respekt ke každému jedinci. Jenomže já tu nejsem od toho, abych psala jako muži jenom proto, že muž chce být ženě nadřazen. Je třeba zajímavé, že u nás to nechápou ženy, ale naprosto to chápou mí mužští přátelé, kteří se narodili a vyrostli v západoevropských demokraciích. Diví se, jaká zvěrstva se dějí - a čím dál na Balkán a na východ, tak je to horší -, vůči lidem s vaginou, zvěrstva, která lidé bez vaginy považují za výsostné právo vládce. A třeba znásilnění se vysmívají, ale propadají panice, když jejich těla dostanou rýmu. Až hystericky reagují východoevropští postkomunističtí koboldové. Ženy chtějí svá přirozená práva, což u těchto mužů vyvolává úzkost, jakou v nich v historii lidstva vyvolávali otroci, židé, přistěhovalci… Ano, po roce 1989 jsme převzali civilizační vzorce demokracie a tržního hospodářství, ale zapomněli jsme rozbít zaostalou východoevropskou patriarchální strukturu společnosti, patriarchální myšlení a chování. To vězí v kostech mužům i ženám.

Myslíte, že tu existují paralely?

Ano, v sociologii se tomu věnovali třeba Zygmunt Bauman a Tim May. Zrod moderního antisemitismu v Evropě devatenáctého století byl podle nich důsledkem industrializace a emancipace židů, kteří se vynořili z ghett. Smísili s nežidovskými obyvateli měst a začali se věnovat „normálním“ profesím. V poválečné Británii vyvolaly podobně všeobecnou úzkost politické a průmyslové změny, úzkost se obrátila proti přistěhovalcům z karibské oblasti a Pákistánu.
No, a na stejný odpor mužů proti nárokům žen na stejná práva v zaměstnání a v soutěži o společensky významná místa narážím dneska. Požadavky rovnosti podněcují předsudky, které jsou maskované narážkami na „přirozený“ stav věcí. Přirozený stav věcí? Dá se shrnout do tvrzení, že ženy by měly znát své místo v řádu společenských vztahů, v němž přednost mají muži. Já literárně nechávám promluvit skutečnost a dobu, ve které žiju. Po této stránce bylo cílem a ctižádostí románu Příspěvek k dějinám radosti vrátit lidem s vaginou opravdovou nezávislost, nepopiratelnou a nezadatelnou důstojnost.  Svobodný muž přece nemůže žít bez svobodné ženy. A musí respektovat, že realita ženy je prostě jiná než realita muže. Svobodná žena nemůže žít bez svobodného muže a musí respektovat, že realita muže je prostě jiná než realita ženy. To je taky cesta ke šťastnému lidství. I těmito úvahami je dnes nasáklé slovo humanismus.
A ještě jednu zásadní poznámku. Pokud mou práci někdo zužuje na feminismus, i když feministka pochopitelně jsem, protože jsem za lidská práva pro všechny, tak jde o zásadní nepochopení literatury. Jen hlupáci a ti, kdo jdou jen vyšlapanými cestami, ji zahánějí do škatulek a ohrad. A tím, že mě nutí vysvětlovat mou činnost přes feminismus, jako by literaturu diskvalifikovali a degradovali na pouhou služebnici podřízenou jakýmsi nepsaným pravidlům. Literatura ale podchycuje i část skutečnosti, která je nevědomá. I když základní situace člověka je víc než jednoduchá: narodíme se a zemřeme. Se šablonami a ismy si ale nevystačíme. Literatura tu není od toho, abychom před něčím, natož před sebou utíkali, ale abychom se naopak postavili k věcem čelem s vědomím, že i knihu lze číst různými způsoby. Spisovatel nesmí nic zastírat, nesmí popírat choroby své doby. S literaturou je to stejné jako s filozofií. Zoufalé úsilí o nevyslovitelné. Bertrand Russell tvrdil, že poznání světa – jako odraz navzájem zcela nezávislých faktů – může být vždycky pouze dílčí. A že jediné věty, které jsou smysluplné a něco znamenají, „jsou zkušenostní věty – tedy věty vztahující se ke stavu skutečnosti“.  Jenže ke stavu jaké skutečnosti? Já chci skutečnost, lépe řečeno esenci skutečností, přiznat v kůži vymyšlených postav, ještě jednou ji očistně uskutečnit. V groteskním hávu.
A všimněte si, jak si pod nálepkou „feminismu“ muži i ženy oddychnou a odloží přemýšlení, už je to ryzí konvence. A nejhorší jsou pro mě feministky v podobě teoretických intelektuálek, které vzdálenými fakty dokládají, jak muži zlikvidovali základní lidská práva pro ženy, ale mužům ochotně přinesou pantofle a nabízejí nejen servis v kuchyni a obdiv, ale i svůj čas, myšlenky, nápady.  
Je zvláštní, že se davu autorů nikdy nevyčítá maskulinismus, přitom se na nás po staletí valí hlušina všech těch strnulých kodexů mužství v literatuře, divadle, filmu, nekonečný proud halasného křiku armád válečníků, spidermanů, jamesů bondů, rychlých šípů, hvězdných válek, pánů prstenů, kmotrů, kovbojů, rambů, barbarů conanů...
 
Současná situace mě přinutila přečíst si znovu závěr Vaší knihy, v němž prostřednictvím Birgit Stadtherrové zachycujete dramatické období ze života Edvarda Beneše a část deníku jeho tlumočnice. Beneše vykreslujete jako slabého intelektuála, estéta, zbabělce a člověka s výraznými narcistickými sklony. S takovým pohledem se setkáváme velmi často. Myslíte si, že je to reálný pohled, nebo se v něm projevuje typicky české nerespektování autorit a naprostý nedostatek vlastenectví?

Samozřejmě, že nejsme jen pouhým součtem své minulosti.  Ale ničemu z minulosti neutečeme. Ukrajince dnes Češi u nás využívají otrocky i proto, že Ukrajinci jsou „u zdi“. U nich je válka a živí rodiny. Nemáme právo se řadit k západnímu světu. Obětovali jsme Ukrajinu. „Mnichov“ obětoval Československo. Ale věřil, že je to pro záchranu míru. My jsme Ukrajinu obětovali z lhostejnosti. Blahosklonně se tak k ruské agresi proti donedávna ještě sousední Ukrajině a k anexi Krymu staví představitelé země, která má zkušenost jak s ruskou okupací, tak s anšlusem „německého“ Rakouska a následným odtržením československého pohraničí pod stejnou záminkou ochrany tamní menšiny. 
Reálný a konečně neuhýbavý pohled. O jakém vlastenectví tu mluvíme? Za pojem vlastenectví se schová primitivní nacionalismus i šovinismus. Anglické přísloví říká, že staré hříchy mají dlouhé stíny. Životní příběhy, myšlenkové konstrukty a rámce politiků i historiků, proto se o mnohém mlčí. Pro mě po roce 1939 následuje černá díra a pak rok 1989. Léta mezi těmito body je nutné vzít jeden po druhém pod lupu a prozkoumat. Je nezbytné vymést lži jednu za druhou z každičkého dne a noci. Je to jemná archeologie, s košťátkem v roztřesené ruce se ometají a slepují křehké střepy. Chybějí „očití svědkové“. Ti, kteří přežili, většinou oči zavřeli, nechtějí svou minulost připomínat. Dav dobrovolných slepců.
 Po roce 1989 se klubko začalo rozmotávat. Oproti západním zemím jsme se museli zbavovat moru, jenž jako epidemie zaplavil země pod vlivem Sovětského svazu. Ideologické lži. Lhát bylo sebezáchovné, lhát bylo normou. Po roce 1989 je nutné věci pojmenovat.  Nezajímá mě hromadné týrání a hromadné vraždy, zajímají mě jednotlivé epizody totalit. Ty o lidské povaze řeknou nejvíce. A pokud tyto „epizody“ nepopíšeme a neobjasníme, nikdy nebudeme vědět, kdo doopravdy jsme.
Vlastenectví…  Před lety jsem nechápala reakce na moje knihy. Jako by v Čechách můj úspěch v zahraničí považovali za zradu. O které se navíc nemluví. Proto mají vlaštovky v románu Příspěvek k dějinám radosti na mysli jinou svobodu. Zřeknutí se všeho tradičního nazírání a tradičního řádu: států, církví, organizací, mocenských prostředků, peněz, zbraní, výchovy.

Dovolím si zacitovat jednu Vaši větu: Proč mi pořád připadá, že je pro pochopení Čech důležitější Beneš než Masaryk a Havel? Proč to tak Birgit Stadtherrové připadá? Víte to Vy, když byla tak dlouho Vaší součástí?

Žijeme po roce 1989 pořád v bolševickém blátě, brodíme se v něm po kolena.  Bez jakékoliv politické vize. U nás politika žádná velká témata nemá. A někde to střídavé přizpůsobování se Západu nebo Východu pramení. Benešovo jméno bývá vyslovováno jedním dechem s T. G. Masarykem, ale byly to rozdílné osobnosti. Stejně jak Václav Havel. Masaryk i Havel byli lidé se smyslem pro humor, plní zájmu o všechny aspekty života, nic lidského jim nebylo cizí, ani humor, ani trapnost, ani vášně. Byli to lidé rozhledu a ducha, ne technokrati s ekonomickým a právním vzděláním.
U Beneše hraje roli i samolibost. Samolibost, která je rafinovaná a zušlechtěná. Která obrazně řečeno potřebuje dýmku do koutku úst a golfovou hůl do ruky. To mě zajímá. Co je to maloměšťáctví a co to je měšťanský syndrom. Andrej Babiš prohlásil, že vede stranu jako firmu. Větší nesmysl jsem dlouho neslyšela. Ve firmě jde o přehlednost a zisky. V politice jde o stát. A život je navíc pestrý, politika je umění kompromisu. Zkoroduje takový člověk sám? Politika, která není schopna přemýšlet v nějakém dějinném kontextu, nebo v rámci solidarity, která je základem mezinárodního společenství, přestává být politikou. Jsme potom „jako“ stát. Že nemáme státníky, vím, ale že nemáme už ani politiky, je hrůza.
Kdyby zmizelo celé tohle mužské poučování a předávání historie, kdyby tak zmizel jazyk. Nový svět nemůže být bez nové řeči. Protože jazyk všechny ty hany a potupy včerejška konzervuje. V textu Příspěvek k dějinám radosti dodatek o Benešovi vytváří „rovnovážnou asymetrii“, což je pojem, ke kterému mě přes teorii architektury přivedla slovenská kunsthistorička Monika Mitášová, zabývá se i filozofií. Stejně jako k pojmu „přehlednost labyrintu“. Slova ani literaturu nelze balzamovat, ještě je nezrozená.  Literatura má ukázat, že nezaostává za hudbou a malířstvím, i když zakopává o slova. Namočit čtenáře do příběhu, ponořit ho pod hladinu. Někteří se utopí. Někteří jen rozvíří kal. A někteří se vynoří pokropeni živou vodou.

Děkuji za rozhovor.