Nenávist se může obrátit proti nám

Rozhovory

Vytvořeno 10. 4. 2013 3:00

Autor: Hana Moualla

Na rozhovor s Janem Koskem jsem se těšila. Jan Kosek se zabývá problematikou kulturních stereotypů a předsudků a jejich dopadem na psychiku hodnotově neukotveného současného člověka. Působí jako vysokoškolský učitel sociální psychologie a sociologie práva. Kromě tvorby odborných a esejistických textů píše také divadelní hry (Kancelář snů, Policejní prezident atd.), básně, pohádky a písňové texty. Vydal knihy Sociální psychologie pro právníky, Věda je to určitě, ale o čem? a Člověk je (ne)tvor společenský a básnické sbírky Skeptikova dovolená a Právo (n)a předsudek. Jak jste na tom s předsudky a hodnocením sebe sama vy? Máte jasno ve svých hodnotách? Čtěte dnešní rozhovor s vynikajícím autorem.

Dobrý den, přiznám se, že mne vaše kniha Právo (n)a předsudek nadchla…  Je možné se zcela zbavit předsudků (zejména tzv. předsudku vůči předsudku), nebo to není v lidských možnostech?

Děkuji za uznání a současně doufám, že netrpím předsudky vůči těm, které kniha třeba vůbec neoslovila. Ale vážně – předsudků se jen tak nezbavíme, protože se utvářejí jak tradicemi, tak třeba osobními zkušenostmi, a obzvlášť dobře se jim daří v dobách hospodářských krizí. Představa francouzských osvícenců o odstranění předsudků prostřednictvím vzdělání byla hodně naivní a navíc se ukázala jako nebezpečná, protože předsudky vzdělanců vůči „prostým lidem“, tedy vlastně předsudky vůči předsudkům, bývají velmi výrazné a mohou vést ke snaze prosadit pokrok za každou cenu. Určité kulturní aj. tradice bychom měli uchovávat i rozvíjet. Spíše jde o to, abychom se se svými stereotypy i předsudky naučili žít, abychom je dokázali reflektovat a na tomto základě pak vycházet s „jinými“, kteří jsou „postiženi“ podobně jako my. 

Znovu se oprášilo téma třídního boje v novém kabátu. Co si myslíte o tom, že chudí i bohatí táhnou společnost ke dnu nekonáním ničeho dobrého pro společnost? A proč se střední třída „hojí“ na chudých a ne na těch, kteří dělají rozhodnutí vedoucí k minimalizaci sociálního státu?

Prohlubující se propast mezi bohatými a chudými a postupné oklešťování sociálního státu vnímám jako jedno z největších ohrožení současné západní demokracie. Už jen proto, že vede k eskalaci předsudků mezi lidmi; bohatý člověk hledí na chudého jako na „flákače“ a chudý vidí v každém „zazobanci“ zloděje. A střední třída, protože se, do jisté míry oprávněně, považuje za nejohroženější, spílá všem. Na druhou stranu jsem přesvědčený, že mnozí lidé, ať už je jejich schopnosti či osud zavály kamkoli, by pro společnost rádi něco dobrého udělali.

Očekáváte v rámci české společnosti vývoj k horšímu? Kulturně, sociálně, lidsky? Jak se v takové situaci změní míra xenofobie? A jaká je prevence?

Každá akce vyvolává reakci a v každé krizi je obsažena naděje, spojená se snahou o překonání stávajících potíží. Samozřejmě – nesmí jich být příliš. Bude-li přibývat nezaměstnaných, můžeme se dočkat nejen sociálních bouří, ale také vzestupu xenofobie; mnozí Češi a Moravané „pochopí“, že je o místa připravují Ukrajinci a další cizinci. Prevence je jistě možná a žádoucí a měla by se týkat nejenom vzdělávání, ale také legislativy. A stát by určitě měl dbát o vytváření věrohodných institucí.

Proč se neustále historicky setkáváme s různými formami útlaku a s genocidami?

Snahy o ovládání jiných etnických, náboženských aj. skupin, národů i celých civilizací jsou staré jako lidstvo samo. My jsme prostě vyspělejší a kulturnější, zkrátka a dobře lepší než oni, a tak máme „svaté“ právo si je podrobit, obzvláště tehdy, když jsme přesvědčeni, že i naše náboženství, věda, demokracie atd. jim přinesou ráj na zemi. V moderní době se dlouho mohlo zdát, že těmto necivilizovaným způsobům zvoní umíráček. Prosadila se myšlenka lidských a občanských práv, v západních zemích také rovnost před zákonem. Jenomže se objevila nová „náboženství“, např. idea silného národního státu, rasové učení nacionálních socialistů nebo vize beztřídní společnosti ve stalinském Rusku. Výsledky byly děsivé: genocida západních Arménů mladotureckým režimem v Turecku, velký ukrajinský hladomor a holocaust. Příkladů je samozřejmě mnohem víc. V daném kontextu podstatnou roli hraje mezinárodní právo; vynesení rozsudků nad některými zločinci je určitě třeba přivítat. Na druhou stranu se bohužel ukazuje, že mezinárodní společenství tváří v tvář konkrétní situaci moc nezmůže, jako např. v bývalé Jugoslávii nebo ve Rwandě.  

Kdo a proč udává směr vývoje společnosti? Jsou to tvůrci světového řádu nebo my všichni, kteří přestáváme věřit v humanitu a podléháme chiméře života od výplaty k výplatě? Proč se tak malý důraz klade na osobní hodnoty, etiku a jakési dobro pro ostatní? Peníze si přeci nikdo do hrobu nevezme…

Nejsem přívržencem teorií spiknutí, i když nepochybuji o tom, že by se členové mnohých elitních skupin rádi „spikli“ a vytvářeli světový řád, který by posvěcoval jejich zájmy. Určitě se o to i pokoušejí, jenomže plány jedněch vždy narazí na plány druhých. Kromě toho současná „globální vesnice“ je nesmírně složitá a nepřehledná; spíš než o tvůrcích světového řádu je možná dobré pokoušet se zachytit jistý samopohyb moderních společností a vlastně celého světa. Představa o tom, že se všichni nahoře spikli, je velice zhoubná (i když leckdy pochopitelná), neboť vede k rezignaci. Situaci ještě zhoršuje velebení takových hodnot jako sebeprosazení a úspěch. Dobro druhých se dostává na druhou kolej, zvláště když člověk žije od výplaty k výplatě, eventuálně, když ji vůbec nedostává. Jak už jsem ale říkal, určitá tendence vyvolává tendenci přesně opačnou, takže i na současném Západě najdeme nemálo lidí, pro něž obětavost a úcta k druhým zůstávají nebo se i stávají tou nejpřirozenější přirozeností.   

Proč lidé, kteří sami využívají státní sociální systém, nemají rádi jiné skupiny, které se ho naučily využívat na kost? Není to falešná představa o tom, že jsme vždycky lepší než ti druzí? Kdo je viníkem? Ten, kdo přihlíží, ten kdo rozdává, nebo ten drzý, který neustále natahuje ruku?

Na představě o tom, že má skupina je – v něčem – lepší než skupiny jiné, není nic odsouzeníhodného. Kdybychom si mysleli opak a zhlíželi se v cizích skupinách, zahrávali bychom si s absurditou. Na druhou stranu bychom v podstatě přirozenou tendenci k upřednostňování vlastní skupiny neměli hnát příliš daleko; opovržení jinými, neřku-li nenávist k nim jednak není řešení, jednak se může obrátit proti nám. Pokud jde o sociální dávky, nabízí se konkrétně v České republice příklad vztahu majority k romské menšině (a romské menšiny k majoritě). Vina za nedobré vzájemné vztahy padá na obě strany, větší díl na většinu, resp. její elity. Od roku 1989 čeští politici o romské otázce – až na výjimky – nanejvýš tak mluví. Osobně se domnívám, že zde by opravdu mohlo pomoci vzdělání, a to na obou stranách „barikády“. Např. o romských dějinách se děti v českých školách nedozvídají téměř nic.  

Je soběstačnost a nezávislost na systému možná? A je žádoucí? Proč se vlastně lidé posuzují měřítky ostatních (LCD televize, zájezdy, nové lyžáky atd.)? Proč nevidí, že většina planety musí žít za méně než osm dolarů denně? Nejsme neskromní? Je lakota vrozená? Nebo je to pud sebezáchovy?

Úplná nezávislost možná není, ale člověk si dokáže, pokud se o to snaží, vybudovat jistý odstup od rolí, jež mnohdy vnímá jako vnucené. Kromě toho se vyskytují šťastlivci, pro které jsou jejich „role v rámci systému“ požehnáním. Takové role můžeme objevit v dobrém partnerském vztahu, ve smysluplné práci nebo v přátelství. Součástí systému tedy zůstáváme stále, ale máme možnost se v něm „najít“. Důležité přitom je, abychom se dokázali zbavovat závisti a neztráceli smysl pro humor. Pokud jde o druhou část otázky, tak musím říci, že určitě – např. ve vztahu k lidem z rozvojového světa (ale třeba i k „domácím“ bezdomovcům) – neskromní jsme.  

Proč se tváříme, že máme blíže k západní Evropě, když naše geny byly řádně namíchány s různými kmeny, které přes naše území prošly? Proč opovrhujeme ostatními Slovany? A nejsme tak spíše barbary?

Kulturně a historicky jsme součástí střední Evropy, která dnes do značné míry splývá s atlantickou civilizací. Odlišnosti nicméně zůstávají, což určitě potvrdí každý, kdo porovnává životní styl a architekturu Vídně, Lublaně, Prahy, Terstu či Krakova s tím, co poznal v Paříži, na severu Evropy nebo v Londýně. Co se týče našeho vztahu k ostatním Slovanům, musím říci, že „slovanství“ dnes zdaleka nehraje takovou roli, jako v dobách národního obrození. Na druhou stranu se stále ještě s většinou Slovanů jakžtakž dorozumíme a podle sociologických šetření je náš vztah zejména ke Slovákům a Polákům vyloženě dobrý. Na východní Slovany, pravda, hledí většinový Čech skrz prsty, Ukrajince vnímá jako levnou pracovní sílu a krajany Tolstého, Dostojevského a Prokofjeva buď jako primitivní „Ivany“, nebo jako mafiány. 

Umíme rozlišovat mezi minulostí a dneškem? Poučit se z chyb našich předků a využít našich možností pro dobro? A co je vlastně dobro? Je to část naší osobnosti, která se snaží převážit zvířecí pudy sebezáchovy, nebo je to víra v karmické kolo?

Historie, říká se v učebnicích dějepisu, je učitelkou života, jenomže po 19. století, kdy se dějepisectví tak rozvinulo, následovalo století dvou světových válek, koncentračních táborů a gulagů. Má-li nám studium historie v něčem pomoci, a já věřím, že může, měli bychom se vyhýbat krajnostem v podobě přílišných očekávání na jedné straně a příliš hluboké skepse na straně druhé. Určitě je dobré něčemu věřit a někam směřovat, ale za dobro považuje každý něco jiného. Ať už jako autonomní subjekt nebo jako člen nějaké skupiny, strany, národa atd. Je tedy osobní a skupinové dobro vždy vyvažováno oslabováním jiných třeba v rámci konkurenčního boje? Domnívám se, že tomu tak není, resp. být nemusí. Každopádně bychom měli velice dbát na sensus communis, tedy na rozvíjení toho, co je nám hodnotově a kulturně společné. A rozhodně bychom vždy měli brát v potaz objevy Sigmunda Freuda, který nás upozornil na skutečnost, že naše civilizované já je do značné míry ovládáno svými pudy. 

Existuje novodobé otrokářství? Vyvine se život lidí v následujících dvou desetiletích k nějaké skryté formě nevolnictví? Jakou roli v tom sehraje technika (např. systémy RFID – systémy sledování osob atd.)?

Člověk může upadnout do různých forem závislosti. V souvislosti s pracovněprávními vztahy pozorujeme v poslední době celou řadu varovných signálů. Velké množství lidí, nejen imigrantů, pracuje ve vyspělých zemích bez jakékoli smlouvy, nebývale se rozšířily smlouvy na dobu určitou, a tak jsou neurotizovaní zaměstnanci leckdy ochotni udělat pro udržení místa téměř cokoli, např. nechat se po celý den sledovat kamerami. O otrokářství nebo nevolnictví bych asi nemluvil, ale o bludném kruhu závislosti na „těch nahoře“ určitě. K dobrým mezilidským vztahům tento vývoj také nepřispívá.

Kdo je pro vás osobně inovátorem/inovátorkou společnosti v ČR? Proč?

Žádné konkrétní osobnosti jmenovat nebudu, mj. proto, že jich je hodně, i když se třeba nedostaly do obecného povědomí. Tito lidé kolem sebe dokážou vytvářet to, čemu sociologie říká „ostrůvky pozitivní deviace“. Najdou se i v české společnosti a leckdy jde o docela velké ostrovy.

Jak může vypadat společnost, v jejímž středu budou tvůrci kódů a programátoři (učitelé) umělé inteligence? Nebude tohle posledním článkem evoluce? Bradbury, Čapek aj. toto přeci už dávno předpokládali…

Pokud by někdo tvrdil, že zná odpověď na podobné otázky, neměli bychom mu až tak důvěřovat. Současně je určitě dobré, když si je klademe, protože jedině tak se – snad – dokážeme vyvarovat povážlivých trendů, jež jsou se stále se zrychlujícím vývojem světa počítačů a moderních technologií spjaté. Ostatně i Bradbury a Čapek chtěli především varovat před nebezpečími, která se mohou, ale také nemusí naplnit.

Co se stane se společností, pokud zmizí dobro a drobné laskavosti, pochopení a láska? Není právě toto největší riziko globalizovaného světa? A co můžeme dělat, abychom žili vyváženě a učili se navzájem? Zní to jako pravdoláskařské klišé, ale je jiný model, jak táhnout společnost kupředu?

O žádné „pravdoláskařské klišé“ se nejedná. Osobně jsem přesvědčen, že drobné laskavosti, láska a snaha o společné dobro ze světa jen tak nevymizí. Musíme o ně ale náležitě pečovat.

Děkujeme za rozhovor a určitě budu sledovat vaši práci i dále.

Čtěte také: Recenzi knihy Právo (n)a předsudek